【仙波】そもそも、デジタル庁は実務部隊というかエグゼキューション組織なのか、企画推進部隊、コーデックネーション組織なのかという性格がよく分かりません。もし安達さん⾔われたようにセキュリティに関する監視の仕事みたいなことをやるとすると、今の準備がどうなっているか分かりませんが、⼤変な⼤きな組織になりますね。
【榎並】デジタル庁をせっかく作るのであれば、それなりの組織にしないといけないと思います。企画だけだったら今の内閣官房と同じことになり、全く意味はありません。例えば、各省庁からの出向は全部やめさせて、完全にプロパーだけで育てていくような専⾨家としての組織にしないといけないと思います。政府に関わるシステムの設計から開発まで全部内製化していくくらいの覚悟が必要です。プログラムまでは組まなくても良いですけど、設計⾃体はデジタル庁ですべて責任をもって実⾏すると、それぐらいの覚悟がないと国家全体の最適化はできません。そして、それなりの権限と地位を与えることも必要です。
【安達】政府や⾃治体では、情報システム部⾨に配属されると左遷だという話まで聞きますね（笑）。それが本当かどうか知りませんが、そのような雰囲気がはびこると情報システムに対する知⾒がどんどん低下し、国の全体最適化どころか各制度を⽀えるためのシステム設計にまで悪い影響が及んでしまいます。プロパーとしての専⾨家をプールできるくらいの組織にしないと、これまでと何も変わらないのではないかと思います。
【仙波】そうですね。僕もそう思います。今新聞などマスコミでいろいろな話が出てくるのを聞くと、何だか政府 CIO と変わらない組織じゃないかという気がします。
【安達】極論かも知れませんが、デジタル専⾨の⼤学院⼤学みたいなものをしっかり組織して、そこで専⾨家を養成する機能と⼀緒に、デジタルの定着を、安全性などを研究していくという体制も必要ではないかと思います。これをデジタル庁の中に⼊れるかどうかは別問題ではないでしょうか。現実にはデジタル庁はプランニング組織になるかも知れませんが、周りのこうした専⾨性の⾼い組織と連携していくなどの体制を作ることが、デジタル庁の最初の仕事ではないかと思います。
【仙波】いまある関係組織も含めてデジタル庁にどのように統合していくのか、どういう役割分担をしていくのかをしっかり定義しないと、結局また同じようなものがあって、はっきりしないまま進むということになってしまうのではないでしょうか。
【森⽥】そうですね。デジタル庁を作るということで準備室ができましたが、彼らは何をやっているのかというと、多分そのデジタル庁の権限はどうであって、組織をどうして、課⻑ のポストがいくつ必要だ、などという話をしているのではないかと(笑)。その後でこれ、これという事務分掌があって、その事務分掌についてどういう権限をここに持たせるかという話なのです。その辺りの⾻格ができると、このような組織を作ってよいか？⼤丈夫か？を法制局に相談して、その後は各省に原案を回します。私のこれまでの経験からすると、各省はこの権限はデジタルに移⾏するかもしれないけども、わが省の、例えば農⽔省ならば農地転⽤許可とか農業と密接に連携しているからこの権限は渡せないみたいな話がでて、そういう議論をして、最後ぎりぎりのところでは「必ず協議をせよ」みたいなことを書き込めとか・・・。たぶんそういった作業が続くわけで、デジタル化によって本質的にどうするかについては完全に任せてしまえという話になったときには、ウチ（各省庁）に任せてくれるならともかく、そうでなければ反対といった話になりそうな気配がありますね。
【安達】かつて 2003 年に電⼦政府構築計画が出ましたが、あれと同じような感じになってしまいますね。あれも各省に投げてしまったことで、まとまらなかった。
【森⽥】同じような先例はいくつもあります。科学技術研究への助成等で、似たようなものがいくつもあるので、統合して新しい組織を作ることがあるのですが、今まで各省が持っていたそのファンディングの枠の⼀部を切り離してそこに移すものですから、なかなか完全に⼀つの真っ⽩な枠にならなくて、⼀⾒⽩い枠だったのがよく⾒ると中に点線が引いてあって、それがだんだんだんだん濃くなってきて、そのうち実線になり、そうしたらまた元の各府省の縄張に戻るんじゃないか。
さらにいわせてもらうと、新しい組織に移した部分と元の役所がキープした部分と、実態としてはそんなに違わないわけですが、役所の⽅ではデマーケーション1と⾔って、同じことをやっても違うように区別をする策を講じろという話がきたり、そういう虚しいことが多いですね。
【安達】菅総理は役所の縦割りを排すると⾔っていますが、結局そういう議論になってしまうのですね。
【森⽥】なってしまうと思います。だから、縦割りをやめろというような形で役所にプレッシャーがかかってきた場合には内閣はそろそろ変わってもらおうという雰囲気も出てくるのではないでしょうか。だから多分これはデマ情報だと思いますけどもデジタル庁も期限付きという情報が⼀時出回りました。そのあと官房⻑官も含めて、これは恒久的な組織だと、否定されましたが。